施劲松：1986年考入四川大学历史系考古专业，1993年毕业并获历史学硕士学位。1993年考入中国社会科学院研究生院考古系，1996年毕业并获历史学博士学位。1996年到中国社会科学院考古研究所工作，1999至2000年在丹麦哥本哈根大学考古学系访学。研究员，《考古》月刊副主编，曾任《考古》编辑部主任、考古编辑室主任、考古杂志社社长。

　　主要研究领域：商周考古学、商周青铜器

　　川大明远考古文物社（以下简称“明古”）：施老师，您好，首先感谢您接受我们的采访。今年年初您接受《中国社会科学报》采访的时候，谈到三星堆文明中心的转移，在十二桥文化时期，权力中心转移到金沙而不是十二桥，您在去年《考古》第2期发表的文章中也谈到了这种观点。您提出了 “三星堆－金沙文化”这样一个很新的概念，您可以详细地讲一下您提出的这个概念吗？

　　施劲松老师（以下简称“施”）：今年年初，《中国社会科学报》有一个采访，我谈了关于三星堆遗址与金沙遗址、三星堆文化与十二桥文化相互关系的一些看法。三星堆城址是在三星堆遗址一期或者说宝墩文化时期兴起的，到三星堆文化时期成为了成都平原的文明中心。三星堆城址废弃以后，成都平原的文明中心可能转移到了成都地区。成都地区有一系列与三星堆年代相接甚至有所重合的遗址，不只是金沙和十二桥。从今天成都市的西部一直到市中心都有很多遗址点，你们应该很熟悉。所以中心应当转移到了成都地区。成都地区的遗址中，我觉得金沙更重要，与三星堆的联系更紧密。十二桥遗址发现早，当时认识到它的文化面貌和三星堆文化不太一样，又出土了规模很大的木建筑，这是川西继三星堆之后的重要发现，所以学界提出了十二桥文化。但后来发现的金沙遗址更重要，金沙的面积大，有宫殿区、祭祀区、墓葬区，虽然具体的界线可能还不好确定，但存在着明确的功能分区。金沙有各种类型的遗迹，从夯土基址到祭祀遗存、墓葬、手工业作坊，不像十二桥遗址，主要的遗迹只有木构建筑。金沙遗址出土遗物的等级也高得多，有很多种贵重器物。十二桥遗址主要出一些陶器，而且不见完整的遗迹单位。如果说当时发生过文明中心的迁移，那么中心在金沙的可能性更大。只是金沙没发现城墙。

　　明古：您是说可能性比较大？

　　施：对，可能性。相比于其他遗址点来说金沙更为重要，更能够显示出是一个中心，出土遗物也最接近三星堆器物坑的遗物。也可以说当时的中心可能转移到了成都地区，而在成都地区的诸遗址中，金沙目前来看是最重要的一个。

　　你说的“三星堆－金沙文化”，这个概念并不是我提出的。以前徐学书先生就论述过“三星堆－金沙文化”。还有一些著作、图录等虽然不一定直接用这个概念，但也都提到“从三星堆到金沙”，可见也是把三星堆和金沙联系在一起的。那么，为什么强调金沙而不是十二桥？就是因为刚才我说的，金沙遗址更重要，更能反映这个文化，与三星堆遗址的关系更密切。当然十二桥和金沙遗址的文化面貌相同。按惯例，考古学文化多以首先发现的地名或遗址名来命名。十二桥遗址发现早，所以命名为十二桥文化。如果现在再提出一个金沙文化，似乎也没有必要。我想强调的是，从三星堆到十二桥和金沙可能是一个文化系统，它们面貌上有差别，但差别不足以表明这个文化发生了根本性的改变。比如，三星堆和金沙的陶器有变化，但不是突变而是渐变。我认为一个文化的陶器会发生渐变，日常所用的陶器有的会弃用、有的会改进，还会出现一些新器物。在一定时段中不能没有一点变化。青铜器也有差异，但只限于形制、形体，这可能与金沙时期铜料匮乏有关，但青铜器、金器等的内涵都是相同的。正因为这样，我才借用了“三星堆－金沙文化”这个提法。可能过去没有充分认识到金沙遗址和三星堆文化的密切联系，所以此前学界提出的一些意见没有引起更多重视。

　　明古：四川大学2013级的同学现在正在新津宝墩遗址进行田野发掘实习，现在大家很关心的一个问题是，有些学者认为三星堆文化可能是从宝墩文化中直接产生的，但也有学者不同意这种观点，他们想请教您对这个问题是怎么看的？如果要证明三星堆文化是从宝墩文化中产生的，我们需要有哪些证据？

　　施：我们首先需要明确三星堆文化最核心的内容是什么，然后再与同一个区域之内的文化、周邻的文化、或者时代相近的文化进行比较，以明确可比较范围内的哪些文化与三星堆文化有关。

　　三星堆出现了城。但在宝墩文化时期成都平原就出现了一系列的城址。三星堆城址本身也是从宝墩文化延续下来的。所以说三星堆城的起源可以追溯到宝墩文化，而不是突然兴起的。但城址之间有差别。你们去过宝墩，宝墩文化的城址结构简单，主要是城圈，内部虽然也发现建筑，但总体上遗迹并不是特别丰富。三星堆文化时期的三星堆城址则要复杂得多，我们至今还不能完全确定那些城墙是怎么闭合的、几组城墙间的相对年代，以及几个小城之间的关系。城内肯定有较为复杂的格局，现在已知有东西两个城，北边还有小城。另外，三星堆城内的建筑规模很大，还发现祭祀器物坑等重要遗迹，城址的内涵比宝墩文化的城复杂。所以，三星堆城址出现于宝墩文化时期，但三星堆文化时期有变化。

　　更重要的是在三星堆出现了很多新因素，最重要的就是金属器。大量出土的青铜器表明当时出现了青铜冶铸业，这三星堆文化的核心技术。另外还有大量非一般社会成员所能拥有的贵重器物，金器、象牙、玉器等，这些都是宝墩文化所没有的。这些遗物种类很多，反映的是祖先崇拜和太阳神崇拜。所以，这个社会可能是王权和神权并行。这类遗物在金沙一样大量出土，表明了相同的社会形态。也正因为这样，我们才将金沙和三星堆文化联系在一起。所以，无论是三星堆还是金沙，王权与神权并存是这个文化的核心观念。如此，我们便可以发现，三星堆文化从技术到观念的最核心的内容，都不见于或不产生于宝墩文化，至少从现有的材料来看是如此。所以，目前还不能简单认为三星堆文化完全由宝墩文化发展而来。

　　三星堆遗址出土的部分遗物，如部分青铜器、玉器，可能反映出对外的联系和交往。如果有外来的影响，那三星堆文化是与北方还是与东方地区有联系？此类外来因素在宝墩文化中是否也存在？总之，三星堆文化和宝墩文化有多大程度的联系，我没有明确的看法。或许等以后关于宝墩文化的发现增多，或者是今后能够建立起三星堆文化和成都平原以外其他文化的某种联系，那个时候可能会更清楚一些。

　　明古：接着刚才的问题，您认为现在关于宝墩文化探索的工作方向大概在哪里？

　　施：首先还是它的源头，宝墩文化自身也有来源。现在在川西北做了很多的工作，宝墩文化和川西北的发现有没有联系？宝墩文化的兴起是与外来影响有关，还是完全独立产生于成都平原的？这些都需要考虑。其次，宝墩文化的城址、遗址，发掘和研究都需要不断深化。城内有什么内涵、城址之间是什么关系、当时是怎样的社会结构和发展阶段等等。最后，还需要在不断深化中找出它与三星堆文化更多的联系。

　　明古：刚才听您谈巴蜀史前的文化，您对此非常熟悉。您的研究兴趣是怎样形成的？是源于以前您在四川大学求学的经历？还是对长江流域青铜文化的研究？

　　施：都有吧。我在四川大学学习七年，对四川、对西南的材料相对于其他地区要更为熟悉些。后来研究南方青铜器，也与此有关。研究青铜器需要扩大到文化，所以我主要的一个研究方向就是长江流域的青铜文化，成都平原的青铜文化是其中的重要部分，也是我的兴趣所在。

　　明古：那么您的实习也是在川大的时候参加的吧？

　　施：我在川大参加过实习，一次是1988年在西昌黄联关东平村遗址，是个汉代的冶铸遗址，那是本科的实习。硕士研究生时的实习是1992年在湖北的雕龙碑遗址，读博士时在二里头遗址实习过。

　　明古：您认为本科实习的遗址在时段上是否有什么要求？是做史前的遗址好还是做历史时期的遗址好？

　　施：我认为重要的是遗址本身。首先，最好不是内涵单一的遗址，内涵应比较丰富，遗址上有各种类型的遗迹，现象比较复杂。早期、晚期都有复杂的遗址。训练、培养学生，需要有足够多的机会，所以复杂的遗址更好。其次，如果是一个我们已知的、或有一定了解的遗址可能更合适。已知的遗址，我们知道它的文化、时代、涉及的问题等，能更好地指导学生发掘，包括从哪些方面做工作，怎样发现问题、认识问题、解决问题，等等。主动发掘的遗址，可以让学生知道学术目标，学会如何选择发掘对象，最后还可以总结发掘的结果是否与目标契合等。而对于一个完全陌生的遗址，工作就有更具探索性，实习难度可能会更大。当然这也能让学生学会探索，但要有意识地引导可能就难一些。我没想过这个问题，你们实习、发掘过，不知道是不是也这么认为。

　　明古：刚才谈到了您的研究兴趣。我们看到去年和《十二桥遗址与十二桥文化》那篇文章差不多同时，您在《南方文物》发表了一篇关于考文垂教堂的文章。那么，请问您的这个研究是突然有感而发呢，还是您对文化遗产保护已经有了一定研究兴趣后才去写这么一篇文章呢？

　　施：我对文化遗产保护并没有什么研究，但对一些问题有兴趣，有的问题也不限于考古学。有时写一些学术短文，包括参观考察或阅读后的感受等。对于感兴趣的问题，就想把自己的一些思考表达出来。

　　明古：现在考古学的研究领域越来越广，比如文化遗产、文物保护。考古学的分支也越来越多，比如美术考古、科技考古……科技考古还有植物考古、动物考古等。那么，您在考古编辑部工作了这么多年，我想请问一下，《考古》对不同领域的文章是怎么选择的？

　　施：这可以分为两个问题。一是文章的选择。《考古》对文章的基本要求，就是利用科学发掘的考古材料来研究考古学的问题。满足了这两点，利用什么样的具体材料、从哪些角度和方法来研究哪些具体问题，都没有限制。二是学科分支。分支增多，表明考古学的研究越来越细、专门化了。但很多分支就是考古学，否则考古学是什么呢？学科刚起步时，材料和方法有限，研究目标单一，现在从资料到理论、方法、手段都比过去丰富得多，研究有不同层级的目标，研究越来越细化。我们可以根据具体的情况把各种研究归为不同的分支，或者领域、方向。有些研究我们今天认为它是一个分支，但今后或许就不再被称为分支了，它就是考古学本身。

　　明古：您刚才提到考古的区域性，这里有一个问题，现在很多研究生学习的地方和他希望研究的地区并不一致，是否最好要选择自己能进行实地田野工作的区域作为自己研究的兴趣？

　　施：研究兴趣是由个人决定的。在一个地方学习而对其他地区更感兴趣，这也可以。考古学研究不能脱离实践，需要有一些亲身经历。研究某个区域、某个时段的问题，需要对该区域、该时段的材料有具体的了解，最好能参加发掘或其他具体的、实际的考古工作。因为这样可以直接了解材料，得到很多从其他渠道不能获得的信息，这非常重要。但另一方面，也很难保证所有的研究材料都亲自从田野中获取，这就需要利用考古发掘报告或由其他途径了解考古资料。有很多事我们不可能都亲身经历，也不是所有的事都要直接经历才能知道。我们拥有的大量的知识其实并不来自直接经验，而是间接获得的。考古学研究也需要利用别人发表的发掘成果、借鉴别人的研究成果。之所以需要发表考古报告，就是需要将发掘成果贡献给学术界，供大家共同研究。另外，不同的区域具体的考古材料有区别，但有些考古学的问题，以及解决问题的理论、方法、手段是共同的。当然，要研究其他区域难度会更大，要从头熟悉当地的材料、了解研究的概况、熟悉学术史，还有必要到当地去接触具体材料，毕竟只研究考古报告是有欠缺的。

　　研究生还处于学习阶段，不必一开始就去研究大问题。可以先从一些具体的问题、个案开始，有了积累就能考虑更多的问题了。比如刚才说的区域性，首先体现为材料不同，然后可能是材料反映出来的文化和社会的特点，可以由浅入深去认识。当涉及到社会、历史层面时，很多问题就是共同的，理路也是相通，甚至超出到考古学外也如此，不同的学科也会有共同的终极问题。

　　明古：刚才您提到《考古》对稿件的基本要求是对考古出土的材料进行研究。那么如果不运用类型学，只运用历史学的，只要用了考古材料，可以算是考古学的研究吗？

　　施：什么是考古学研究？研究历史从文献出发而不用实物资料，或者是像金石学那样研究非考古出土的实物材料，这些都不是考古学研究。我说的基本要求是用考古发掘的资料研究考古学的问题。至于考古学的理论和方法，那是开放的，也是发展的。考古学研究也需要历史地看待，比如在上世纪前半叶的考古学研究，从对资料的掌握、到研究的理论方法，和今天都有所差别。不能以今天的标准衡量过去，更不能只固守过去的方法。不同时期的研究会有很大的不同，但从学术史看，都是考古学研究。

　　明古：也就是说还是要放在当时的背景下来看。

　　施：对。

　　明古：您刚才提到金石学，您觉得金石学与考古学的关系是什么？您也做了很多青铜器的研究，金石学与考古学的关系是怎么样的？

　　施：考古学和金石学不一样。金石学不是现代意义上的科学，而考古学是一门科学。作为科学的考古学是在西方产生的，之后影响、传入到了中国。中国有金石学传统，考古学与金石学就研究古代铜器、石刻等而言，对象上有重合，中国考古学产生之初，一些具体的器物研究也有金石学印迹。但是，如果没有20世纪初的新文化运动，没有新思维、新方法的出现，没有对科学精神的追求，没有西方考古学的传入，金石学不可能发展为现代的考古学。夏鼐先生曾明确说过，“只有在五四运动的影响下，中国的近代考古学才得兴起和长成”。

　　明古：还想请教您，在史前没有文字，历史按照有无文献记载被分成了新旧石器时代和历史时期。我个人的理解，有没有文献是个关键问题。史前没有文献，研究史前史肯定要靠考古学，那么对于历史时期，到底是要依靠历史学还是考古学？

　　施：史前没有文字，没有记录史前历史的文献，所以构建史前史只能依靠考古学。历史时期有了文献，研究这段历史，考古学和历史学有各自不同的作用。两者都为构建历史，但却是两门不同的学科

　　文献的记录和考古学面对的实物并不一样。历史话语构建的主要是“线性”发展的、具有连续性和统一性的宏观的历史图景，而且为观念所贯穿。在中国，文献记载的一条主线就是王朝的历史，考古学就很难用实物遗存去完整地构建出这样一部不断更迭的王朝史。考古学面对的是“过去”的生活“痕迹”，是“过去”直接遗留下来的物质遗存。这些物质遗存只是宏观历史图景中的“碎片”、“片断”，但它们却是“过去”生活的活生生的“横断面”。因此，“实物”构建或“书写”的历史是多元化、多层面、分叉的“复线”历史，它也不会被归到某种观念之下。

　　根据词源学，西文“历史学”History意思就是描述、记录发生的“事实”并“高度浓缩”，但历史话语总是为观念性的“中心”、“原则”等影响和左右。而“考古学”Archaeology中的Archi则有“本原”的意思，考古学就是“本原学”，考古学所面对的实物遗存没有掺杂观念。

　　我与人合写过一篇《三星堆启示录》，发表在《南方民族考古》第七辑上，谈到过这些问题，有兴趣的话可以参考。

　　明古：刚才您谈到了本原的问题，其实我们研究的都是历史，但是我们是选择用实物去研究历史还是用文本去研究？

　　施：这就是我刚才说到的问题。如果是构建文字出现以前的历史，那要依靠考古学。重建文字产生以后的历史，历史学和考古学是两条不同的路径。考古学与历史学还有一个重要区别，那就是考古学不局限于那些对后世产生重大影响的“重大事件”和“重要人物”，而是向所有曾经存在过的生活样态和个体开放。任何人，无论高低贵贱，都会在他（她）们的生命历程中留下生活的“痕迹”和这样那样的实物，这些“痕迹”和实物都会引起我们的关注，让我们对过去的生活样态进行探究。也正是在这个意义上，我们说考古学更贴近“过去”，也更具有本原性。当然，考古学研究并不能完全抛开历史文献，历史文献可以为我们理解、阐释考古材料提供线索和历史背景。

　　明古：《历史研究》最近做了一个关于历史学界研究碎片化的专题。那么您认为考古学界是否存在这种碎片化的问题？还是我们现在细化的东西做得不够，还没有达到碎片化到程度？

　　施：“细化”不等同于“碎片化”。“碎片化”也许是一个比较普遍的现向。当研究的面变得越来越窄、问题越来越具体时，有些研究就会走向“碎片化”。另外，“碎片化”也还存在研究取向的问题。关于考古学研究，有几点需要注意。一是对于任何一项研究，我们需要明确研究的目的和意义。对一些非常细节的问题进行繁琐的研究，比如对一类简单器物或局部特征进行繁琐的描述、分类，甚至超出了详尽分期之类的需求，那我们就要问这样做的意义何在。诸如为分类而分类的做法并不可取。考古学研究当然要关注细节，研究也需要细化，但一定要明确所有的研究最终将回归到哪里、解答什么问题。二是对考古材料不能孤立地看待和解释，而是应当将所有相关联的材料都放在一起考察，否则对考古资料的认识和解释就会具有随意性和无限多的可能性。比如我们研究一批材料，如果只去考察其中很具体的一类物品，那就会有很多完全不同的解释，但如果把所有的出土物和所有的现象放在一起，那就会得出和孤立看待一类器物截然不同的认识。考古资料之所以不同于传世品而成其为“科学资料”，也就在于它们具有各种层次的、可供我们深入研究的“出土背景”。

　　其实，考古学面对的实物遗存本就是碎片。考古学所要做的恰恰是要把这些碎片缀合起来，拼贴出尽可能完整的历史图景。

　　明古：感谢您接收我们的采访。

　　后记：2016年1日14日下午，四川大学历史文化学院明远考古文物社部分师生有幸于中国社会科学院考古研究所《考古》编辑部办公室对施劲松先生进行了采访。现将采访内容整理出来，以飨后学。由于本稿是根据现场录音进行的整理，如有错误之处，应由我社负责。

　　（采访者：金弘翔、庞政、马伯垚　整理者：郭振新、钟胜　校对：金弘翔　指导老师：王煜）